Autisme, hôpital de jour et confinement

Entretien avec Loriane Bellahsen, psychiatre et chef de service

« On a parfois entendu des discours, notamment dans le milieu psy et du handicap, à propos du fait que le confinement serait quelque chose d’intéressant pour les autistes, que cela leur faisait du bien, que pour une fois on arrêtait de les embêter avec les relations sociales, et qu’ils étaient heureux chez eux, sur leur ordinateur, que le télétravail avait du bon » ; Loriane Bellahsen, psychiatre et chef de service d’un hôpital de jour dans le secteur associatif, à Paris affirme au contraire : « Je n’ai fait que constater l’inverse. Constater qu’il faut arrêter avec ce cliché insupportable et rabaissant, sur les autistes qui n’auraient pas de relations et pas d’affects. » Dans cet entretien, elle décrit son métier, explique en quoi l’autisme est le post avancé des réorganisations néo-libérales dans la psychiatrie et raconte comment le collectif de soignants et de patients avec qui elle travaille a vécu la période de confinement et ses suites.

Journaliste Lundi Matin : Bonjour Loriane, merci pour ta disponibilité. Peux-tu te présenter ? On te connaît surtout comme la rédactrice du chapitre sur la prise en charge de l’autisme dans le livre La révolte de la psychiatrie.

Je m’appelle Loriane Bellahsen, je suis psychiatre, et chef de service d’un hôpital de jour à Paris, dans le XVe. Il ne relève pas exactement de l’hôpital public mais du secteur associatif à mission de service public. L’association en question est la Fondation Elan Retrouvé. On accueille donc, du lundi au vendredi, de 9 heures à 16 heures, en dehors des vacances scolaires, des adolescents et des jeunes adultes autistes, c’est-à-dire qui ont reçu à un moment de leur vie un diagnostic d’autisme. On en accueille 25 en ce moment, toujours les mêmes, la plupart tous les jours, sur plusieurs années, et nous sommes 22 professionnels. Deux psychiatres à temps partiel, quatre psychologues, à temps partiel aussi, six éducateurs, deux infirmiers, une psychomotricienne, une enseignante détachée de l’éducation nationale, une assistante sociale, deux secrétaires, une cuisinière et agente de service, une cheffe de service éducative et pédagogique, et un directeur financier. C’est une équipe qui n’est pas très grande, qui fonctionne énormément en collectif. On essaie d’articuler à la fois nos différences – parce qu’on vient de formations et de désirs de métier différents – et ce qui nous est commun, à savoir le fait de tous participer à la vie collective avec les jeunes.

Les jeunes gens que l’on accueille arrivent en général à 14 ans. Ils ont censés n’être suivis à l’hôpital de jour que jusqu’à 24 ans, mais il n’y a pas forcément de structure intéressante pour les accueillir ensuite, alors il arrive qu’ils restent plus tard. C’est pour cela que le plus âgé des adultes que nous accueillons a actuellement 28 ans, et non 24. Il s’agit donc d’un suivi au long cours, avec un très faible turn-over chez les patients. Certains sont scolarisés à l’école ordinaire quelques jours dans la semaine, d’autres arrivent chez nous parce que la scolarité s’est arrêtée, d’autres viennent d’autres institutions et certains étaient tout simplement à domicile sans suivi particulier, ce qui est la situation la plus problématique.

Et quelles sont vos spécificités, vos principes, ou ce qui vous différencie d’autres types de prise en charge des personnes autistes ?

La fondation qui nous emploie gère beaucoup d’établissements. On est un parmi d’autres. Il y a certaines valeurs, et une histoire. Elle a été créée en 1948. C’est une association ancienne, liée au mouvement progressiste en psychiatrie, faisant suite à la seconde guerre mondiale. Son histoire ne relevait pas exactement de la psychothérapie institutionnelle. Cette influence était présente, mais les premiers hôpitaux de jour étaient surtout liés à la question du travail, à la volonté de faire accéder les personnes psychotiques au travail, à la sociothérapie.

Notre établissement est donc rattaché à cette fondation, qui nous soutient, ne nous met pas de bâtons dans les roues, ne nous empêche pas de mettre en place les pratiques qui sont les nôtres et visent une certaine idée de l’horizontalité.

Plusieurs aspects nous différencient d’autres type de prise en charge de personnes autistes. Le principe de fond est que nous tendons vers l’émancipation de chaque adolescent, chaque jeune adulte. Qu’il développe autant que possible la possibilité de décider des choses pour lui-même, de s’exprimer, de donner son avis, de laisser la place à sa créativité. Pour cela, l’accent mis sur le groupe, le collectif, avec un maximum d’horizontalité, c’est-à-dire que chacun, patient, famille, professionnel, est considéré comme un interlocuteur valable, quel que soit son mode d’expression. Il y a bien sûr la possibilité pour chaque jeune fille, chaque jeune homme, s’il en montre le besoin, d’avoir un ou des suivis individuels, qui peuvent être d’ordre psychothérapique, éducatif, infirmier, social, pédagogique avec l’enseignante. Ces temps individuels sont articulés avec des temps groupaux et collectifs qui sont très importants. Les temps collectifs servent à beaucoup de choses : s’ajuster les uns aux autres, exprimer un ressenti, un avis, élaborer ensemble des règles de vie, aussi. C’est important que chacun sente qu’il peut avoir un effet concret, une action sur le cadre, que ce soit pour proposer une sortie ou pour exposer un conflit et une façon de le régler. Les temps collectifs, ce sont aussi les temps de fête, de plaisir, les boums où chacun peut proposer sa musique, etc. Et c’est un outil très important pour s’occuper ensemble de tout ce qui relève de l’agressivité, et de l’angoisse aussi. Il y a le grand collectif qui regroupe tous les patients, leur famille aussi en satellite, tous les professionnels, et de plus petits collectifs, qui peuvent correspondre à des ateliers spécifiques, et tous s’articulent entre eux.

Et quelles sont les relations avec le Ministère de l’Éducation, et celui de la Santé ?

Là, oui, il y a plus de pression … Le champ de l’autisme est particulièrement paradigmatique de la mutation des pratiques en psychiatrie. C’en est même le poste avancé. Au point qu’on se demande si notre hôpital de jour ne va pas finir comme un village gaulois, car le propos le plus cliché, le principal lieu commun actuel, consiste à dire que les personnes autistes n’ont rien à voir avec les soins psychiques. Le discours généralement caricatural sur les hôpitaux de jour est la réduction de la psychiatrie à l’isolement, à l’enfermement, et à la contention, qui ne sont évidemment pas pratiqués dans notre hôpital de jour, et probablement pas dans les hôpitaux de jour en général, puisque l’hôpital de jour est le lieu du long cours et de la stabilité. On prescrit d’ailleurs extrêmement peu de médicaments, même si deux patients sur vingt-cinq peuvent en avoir besoin.

Tu peux dater le début de ces mutations dans la psychiatrie, dont l’autisme serait le poste avancé ?

Si je devais dater le moment où je l’ai personnellement ressenti, je dirais que cela date de 2012, baptisée année de l’autisme. Cela se caractérise par des discours tenus certes dans les médias mais surtout dans les instances liées au handicap et à la santé. Au Centre ressources autisme d’Île-de-France, un membre du conseil d’administration m’a expliqué tranquillement il y a un an ou deux que le gouvernement Macron souhaitait s’orienter vers un modèle qui était celui de l’Europe du nord, avec un arrêt du financement des institutions (trop coûteuses), remplacées par des allocations versées aux parents pour qu’ils payent des prestataires privés au domicile. C’est économiquement bien plus rentable mais c’est aussi une conviction qui était présente chez plusieurs personnes au CRAIF, celle que les personnes autistes avaient besoin d’une espèce d’entraînement au domicile au un par un, entraînement à aligner son comportement sur celui d’une personne non-autiste, et que c’est cela qui règlerait le « problème ». Cela, et la formation des parents à devenir « aidants parentaux »… Autrement dit, on se débrouille en famille. Pour diffuser ce genre de modèle, les tenants de ce modèle s’appuient sur une disqualification calomnieuse des institutions, perpétuellement présentées comme renfermées sur elle-même, sans partenariat avec l’école et le milieu du travail, sans lien avec l’extérieur, sans écoute vis-à-vis des familles. En revanche, et c’est là où il ne s’agit pas du tout d’antipsychiatrie, certaines institutions sont mises sur un piédestal : les centres experts qui délivrent du diagnostic protocolisé (sur questionnaire avec « items » pré-établis), qui délivrent une évaluation protocolisée des « habiletés » et « déficits », les institutions aussi qui pratiquent une psychiatrie qui relève de l’objectivisme médical dont parle Castel : avec médicaments psychotropes, recherche sur l’ADN, approches somatiques multiples… Là, pour ces institutions, pas de critiques.

Plusieurs interventions publiques des secrétaires d’Etat au handicap successives (Ségolène Neuville, Sophie Cluzel) montrent clairement que le monde politique a, par idéologie normative et par intérêt économique, été gagné par l’idée qu’il n’y a pas besoin d’établissements basés sur le soin relationnel, pas même besoin de groupe, (les médicaments et les formations à la « contention douce » sont par contre tout à fait encouragés, cherchez l’erreur…) pour les personnes autistes. Et l’étape d’après sera probablement d’affirmer qu’il n’y a pas besoin d’institutions de soin psychiques pour les personnes bipolaires, mélancoliques, psychotiques, pas besoin de collectif, mais uniquement besoin de cabinets privés mis en concurrence, basés sur les pratiques recommandées par la Haute Autorisé de Santé, se réclamant si possible du cerveau et remettant tout le monde au travail. Ce n’est rien d’autre que l’idéologie de la Santé Mentale, que Mathieu Bellahsen décrit dans son précédent livre, et qui vise à chercher à réduire le « fardeau » économique de la mauvaise santé mentale dans une approche utilitariste de l’humain en termes de ressources humaines.

C’est presque toujours la normalisation des comportements qui est proposée ou mise en avant dans la « prise en charge » des personnes autistes, se conformer, bien tenir ses couverts, faire les gestes « normaux », y compris sociaux, du quotidien, etc. C’est évidemment un aspect qui peut être très important pour certains, ça fait partie de notre travail pour soutenir quelqu’un à gagner son indépendance, mais il y a un problème à borner l’activité à cela. C’est ce qu’on voit à l’école, où l’inclusion des autistes, dans la version défendue par Cluzel et Macron, vise à leur demander d’aligner leur comportement sur celui des non-autistes. Et quand que cela déborde trop on entend alors parler de risque d’exclusion, de conseil disciplinaire, et on reçoit alors des candidatures pour notre hôpital de jour … Cette vision de l’inclusion à l’école « ordinaire », sans pédagogie différenciée réelle, mène bien souvent à une exclusion de l’intérieur.

D’ailleurs, en Nouvelle-Aquitaine, l’Agence Régionale de Santé (ARS) va jusqu’à exiger que le Centre médico-psycho-pédagogique (CMPP) renonce à ses pratiques plurielles, et aligne ses pratiques sur les thérapies cognitivo-comportementales et les « découvertes » des neurosciences…

C’est la première fois que la mise en pratique de cette idéologie de la « Santé mentale » va aussi loin. Parce que ce n’est pas rien, les CMPP, ce sont des centres de consultation qui peuvent travailler très bien. Un enfant qui y vient peut suivre une thérapie pendant des années, faire en même temps de la psychomotricité, voir une psychopédagogue, un orthophoniste, participer à un petit groupe. Tous les professionnels se connaissent et se parlent de l’enfant, c’est un suivi complet, au long cours. Il y a des entretiens familiaux, des synthèses où tout le monde parle et s’exprime, des liens étroits avec les écoles. C’est scandaleux de voir qu’ils vont seulement devenir des centres de diagnostic et de triage vers le privé. Des diagnostic nouvelle formule, avec une approche utilitariste de l’humain, à partir de questionnaires protocolisés qui donnent des résultats chiffrés.

Le passage à l’acte de l’ARS de la Nouvelle Aquitaine crée vraiment un avant et un après. Les exécutants n’avaient jamais osé aller aussi loin. Ça fait très longtemps qu’il y a l’idée, c’était déjà tangible au travers de la recommandation de la HAS sur l’autisme de 2012 qui précisait bien que ce qui était inspiré de la psychothérapie institutionnelle et de la psychanalyse était « non-consensuel ». On s’en fout qu’il soit dit que ces pratiques ne sont pas consensuelles, c’est même plutôt flatteur, mais le problème est quand on cherche ensuite à les empêcher, voire les interdire. Cela dit, le fond de la recommandation de 2012 était bien plus problématique car il exposait un modèle de prise en charge entièrement basé sur les neurosciences localisationnistes, à l’exclusion de toute autre approche. C’est un courant réducteur et étriqué à l’intérieur des neuroscience, hyperfocalisé sur l’IRM cérébrale fonctionnelle, qui postule un fonctionnement psychique réduit à des aires cérébrales, une sorte de phrénologie nouvelle formule (les bosses du cerveau).

Un discours commun est maintenant de dire que les personnes autistes n’ont pas besoin de soins relationnels puisqu’elles n’ont pas de souffrance psychique, ce serait « simplement » une histoire de cerveau différent parfois présenté comme supérieur, ce qui montre bien que l’on est toujours dans un idéal de performance.

Alors, on ne supprime pas complètement les CMPP, mais on les transforme en « Plateformes d’Orientation et de Coordination », on met fin à des soins à proprement parler pour la plupart des enfants, on garde ceux qui sont désormais étiquetés porteurs de « trouble du Neurodéveloppement », même sans aucun substrat neurologique objectivé, on les étiquette de manière moderne puis c’est la gare de triage et on les envoie faire des séances de rééducation remboursées pendant un an et payantes ensuite, dans des cabinets privés. Si cela en aide certains, tant mieux, mais cela laissera beaucoup d’enfants sur le carreau, et notamment les plus en difficultés.

La seule chose positive dans les évolutions récentes est une présence plus importante d’auto-représentants autistes qui dénoncent le validisme, le capacitisme, etc. Ils œuvrent dans le sens de lever le voile sur les clichés et idées reçues qui peuvent être rabaissants. C’est très important, pour un professionnel du soin, de l’accompagnement ou de la pédagogie, de réaliser qu’il pense parfois (voire souvent) à la place des gens qu’il est censé soutenir ce qui est bon pour eux. Au sein de l’hôpital de jour, notre base du travail est de chercher à comprendre ce que veulent vraiment les jeunes, ce qu’ils souhaitent, ce qui leur convient ou non, de ne pas penser à leur place.

Ce qui est peut-être au premier abord contre-intuitif, est que le discours médiatique qui accompagne ces restructurations est à la fois un discours contre la psychiatrie, et un discours contre les autres formes de prises en charge, contre l’influence de la psychanalyse, de la psychologie clinique … On pense par exemple à Sophie Robert, dont les films sur l’autisme sont parrainés et financés par le gouvernement, qui est allée jusqu’à lancer une pétition pour l’exclusion des enseignants et des soignants d’inspiration analytique. L’exemple le plus souvent pris pour affirmer que la psychanalyse serait maltraitante est celui de la prise en charge de l’autisme, Sophie Robert nous expliquant que l’ensemble des psychanalystes diraient aux enfants et aux parents que tout est de la faute de la mère…

Oui. C’est évident qu’elle a dû recevoir de nombreux témoignages de parents blessés par des psychanalystes. Je suis convaincue de la véracité des témoignages de mères et pères, frères et sœurs disant que toutes les difficultés de leur enfant, frère, sœur leur ont été imputées, et je pense que certains psychanalystes portent une lourde responsabilité. Cela dit, la violence symbolique, lorsqu’on est parent d’enfants handicapés, ou d’enfants différents, on la rencontre souvent, et pas uniquement de la part de certains psychanalystes … On peut notamment la recevoir de la part du monde médical. Ma sœur, que j’ai perdue, était handicapée, et j’ai passé mon enfance à entendre mes parents démontés par ce qu’avait dit tel pneumo-pédiatre, tel gastro-pédiatre, à se sentir pris de haut, culpabilisés, méprisés. Tout cela était vrai, mais ce n’est pas pour cela qu’il faudrait interdire la pneumo-pédiatrie ou la gastro-pédiatrie …

La question est surtout de savoir pourquoi les gens ont décidé d’être médecins, d’être thérapeutes, d’être psychanalystes. Savoir si leur désir était de posséder un savoir sur les autres et d’en jouir, ou si c’était un désir de soutenir l’autre à gagner de l’espace, à trouver des marges de manœuvre dans son existence. Ce sont deux démarches extrêmement différentes. Et de nombreux psychanalystes ne portent pas de discours qui culpabilisent les parents. D’autant plus maintenant. En tant qu’internes en psychiatrie on était déjà anachroniques et minoritaires il y a quinze ans, quand on s’intéressait à la psychanalyse au début de notre internat, parce que les neurosciences étaient déjà très mises en valeur. On s’en prenait aussi régulièrement plein la figure quand on commençait à pratiquer en psychiatrie en disant qu’on s’inspirait du courant politique de la psychanalyse cherchant à lutter contre les phénomènes de domination et qui se rattache par exemple à la psychothérapie institutionnelle (mais pas seulement). Alors maintenant qu’en plus on nous dit qu’on porte le poids de la faute de ce qu’ont fait ou dit d’autres bien avant nous, c’est clair qu’on est dans une obligation de modestie. Et c’est mieux finalement, même si cela donne régulièrement un sentiment d’injustice, parce que je trouve plus intéressante une position minoritaire qu’une position majoritaire. Il est probable que le fait que la psychanalyse soit minoritaire rende certains de ceux qui s’en réclament plus intelligents ou, au moins, plus prudents, alors que la période majoritaire et hégémonique de la psychanalyse devait certainement favoriser des pratiques de domination et d’abus. En fait, les discours anti-psychanalyse actuels ont, à mon avis, un certain nombre d’années de retard, alors qu’ils auraient probablement été utiles à une autre époque.

Sophie Robert a d’ailleurs réalisé une série-documentaire sur l’autisme, intitulée Salariés atypiques, soutenue par le gouvernement, et par Areva, où le discours semble se borner à une demande de tolérance vis-à-vis des autistes, parce qu’eux aussi peuvent travailler, être utiles et productifs…

Oui. Le courant actuel est extrêmement utilitariste et machinique. On entend par exemple des discours hallucinants sur le fait qu’en Israël, les autistes seraient utilisés dans l’armée parce qu’ils seraient très doués pour repérer des endroits stratégiques pour programmer telle ou telle opération… Les autistes sont aussi décrits comme d’excellents exécutants dans une société néo-libérale concurrentielle, par des chercheurs en neurosciences comme Laurent Mottron ou Simon Baron-Cohen … Baron-Cohen développe un discours sur l’autisme de haut niveau, présenté quasiment comme la pointe ultime de l’évolution de l’humanité, de l’individu néo-libéral, pouvant facilement établir la balance entre bénéfices et risques, gérant les « ressources humaines » de la façon la plus efficace, parce que les personnes autistes n’auraient pas d’affects … Ce qui est évidemment radicalement faux.

Laurent Mottron raconte quant à lui que les autistes ont un lien puissant avec le monde numérique … Ce qui est vrai pour certains, mais évidemment pas pour tous, loin de là. Il y a autant de manière d’être autiste que de personnes avec des traits autistiques. Mais il y a actuellement un rapport très utilitariste au symptôme. C’est d’ailleurs toute l’idéologie de la santé mentale, l’objet étant de diminuer le fardeau économique que représentent les personnes avec une souffrance psychique, et surtout les remettre au boulot. Il faut évidemment entendre tout le monde, il y a parmi les personnes qu’on reçoit certaines pour qui il est important d’avoir un lien au travail ordinaire, et on les soutient dans ce désir, mais cela doit venir de la personne, on n’a pas à entretenir un rapport utilitariste à l’autre…

Peut-être peux-tu nous raconter la façon dont la question du coronavirus est venue changer votre travail, et a agi sur la subjectivité des personnes que vous accueillez ?

Ce n’était pas tellement une question pour nous avant le confinement, peut-être qu’on était un peu dans le déni, du moins pour ma part je l’étais, je sous-estimais. Et une fois que le confinement est intervenu, on a compris quelles étaient les personnes à risque, diabétiques, en surpoids, etc, et c’est devenu une question importante pour nous. Parce qu’il est clair que, parmi les ados et les jeunes qu’on reçoit, beaucoup ont subi quelque chose dans leur corps de manière très précoce, que ce soit génétique ou lié ou à un accident néo-natal ou péri-natal, et qui ont par conséquent des fragilités du corps, qui peuvent être importantes. Il fallait donc qu’on prenne au sérieux cette question, parce que certains faisaient partie des profils à risque, ou leurs parents pour d’autres, et on a dû passer d’un lieu très ouvert, où l’on accueille beaucoup de monde dans une effervescence permanente, à un lieu fermé, qui accueillait des personnes au compte-goutte, en fonction d’un rapport bénéfice/risque. Ça a été un coup de tonnerre, parce que la notion de collectif, un collectif qui inclut les ados et les jeunes, est notre base commune. La grande question était de savoir comment continuer à faire vivre le collectif quand on est chacun chez soi. On a donc dû trouver des compensations pour continuer à faire vivre le collectif à distance. On a utilisé les conférences OVH, des conférences par téléphone, où l’on entend les voix de tout le monde. C’était très cacophonique, mais c’est comme cela qu’on a pu maintenir les choses les plus importantes de la vie de l’hôpital de jour, et notamment une réunion hebdomadaire, avec vraiment tout le monde, où les problèmes sont traités et les décisions prises en commun. Les ateliers ont aussi été maintenus. Le groupe sur l’actualité que j’anime deux fois par semaine a pu perdurer. On a aussi créé un site internet, privé, destiné aux patients, familles et professionnels, où chacun pouvait publier des vidéos, des textes, etc, et commenter. Ça a très bien marché, et ça faisait office de rassemblement. C’était dématérialisé, et ça ne remplaçait pas le contact, mais en attendant ça permettait d’interagir. Tout a été fait pour éviter de se cantonner aux conversations téléphoniques strictement individuelles, qui sont nécessaires, mais n’ont de sens qu’articulées à un collectif.

On a aussi continué à accueillir un adolescent et un jeune adulte, parce que leurs difficultés à vivre le confinement faisaient courir des risques de danger (gestes violents), envers eux-mêmes ou leur entourage. Mais nous devions prendre toutes les précautions, parce que c’est surtout nous professionnels qui risquions de les contaminer.

Globalement ça a plutôt bien marché, il y a eu relativement peu de problèmes à domicile. Si ce n’est qu’à l’approche du déconfinement, certains ont commencé à devenir vraiment tristes qu’on ne se voie pas réellement. Ces ados ont un rapport au toucher qui diffère et qui dépend de chacun, mais qui est toujours très important. Notamment parce que certains ne parlent pas, et n’ont jamais parlé avec les mots. On accueille vraiment des personnes très différentes. Certains n’ont jamais dit un mot de leur vie, et les échanges avec eux passent surtout par le toucher, d’autres parlent très bien, d’autres encore n’apprécient pas d’être touchés, ou du moins ont besoin d’être celui qui décide qu’il initie le contact. On dit d’ailleurs souvent que l’autisme est principalement un retrait relationnel, je ne sais pas si c’est vrai. Oui, il y a un retrait si on est trop invasif en face, mais les jeunes filles et jeunes hommes que nous recevons initient régulièrement le contact, et on se rend compte qu’ils le recherchent et qu’ils en ont besoin.

Et est-ce que les jeunes avec qui vous travaillez suivent l’actualité ? S’intéressent aux discours publics portant sur la santé, le confinement, etc ?

Oui, certains écoutent les différentes déclarations, d’Emmanuel Macron, d’Edouard Philippe, etc. Ils ont tous été très impactés par la question du covid, qui génère plus oui moins d’inquiétudes, dont ils parlent de différentes manières. Ce qu’ils en pensent et la façon dont ils le prennent est intéressante. Ils se font aussi leurs idées … Par exemple, un des ados du groupe actualité nous expliquait sa théorie jeudi dernier, c’était assez drôle, il disait que ce virus avait été créé par les scientifiques chinois de l’école de Wuhan qui n’aiment pas les bisous, pour empêcher le monde entier de se faire des bisous. On a trouvé ça excellent, et on lui a dit que c’était une théorie super intéressante.

Et comme la plupart des gens, ils suivent les discours parce qu’ils ont un impact sur leur vie quotidienne. Un d’eux est par exemple très content depuis qu’Edouard Philippe a dit qu’on pourrait partir en vacances.

Et comment ça se passe depuis le 11 mai ?

On s’est « déconfiné » à partir du 11 mai, mais on ne pouvait pas accueillir tout le monde d’un coup, parce que le lieu est une maison, à Paris, avec des couloirs étroits, de petites pièces, une seule grande pièce, etc. On reprend donc dans ce contexte-là, avec tout ça. On n’a pas pu reprendre de la même manière qu’avant. On a d’habitude jusqu’à cinq activités par demi-journées, avec des intervenants extérieurs, on sort beaucoup dans les lieux de la ville, les parcs, les gymnases, les salles de danse, les lieux culturels, de théâtre ou de sport, les restaurants, bistrots, etc. On peut maintenant sortir uniquement dans les bois. On va aussi quand même reprendre rapidement la danse.

Et toute ces histoires relatives aux gestes barrières, aux masques, au fait de se laver fréquemment les mains … C’est compliqué avec des ados et des jeunes adultes qui ont une appréhension variable de la réalité commune partagée, qui ont fabriqué une compréhension du monde très idiopathique, très singulière. Pour certains ces règles font sens, et pour d’autres elles ne le font pas. Aussi, porter un masque ou voir des gens avec un masque est angoissant pour certains, cela leur fait peur. Ne pas toucher est impossible pour certains, aussi, qui ont besoin de nous toucher l’épaule, nous étreindre, etc.

On discute beaucoup avec les familles, pour que tout le monde soit conscient qu’on fait comme on peut, et qu’il faut aussi évaluer le risque psychologique. Si quelqu’un vient et que ça le traumatise qu’on soit complètement à distance, qu’il vit cela comme un abandon ou un rejet, on ne lui aura pas fait du bien. Il faut donc trouver le juste milieu, et c’est à nous, professionnels, de respecter ces mesures d’hygiène, bien qu’elles soient très pénibles, et qu’elles aillent à l’encontre de notre tendance naturelle, qui est d’être proches des jeunes. Et faire attention permet qu’il y ait quelques contacts, dont on espère qu’ils ne sont pas à risque. Ça a donc beaucoup altéré le fonctionnement de l’hôpital de jour.

Mais la situation n’est pas inintéressante, on réfléchit en équipe … C’est parfois aussi l’occasion d’être un peu moins dans tous les sens, de faire moins de choses. Cela peut n’être pas mal de désaturer les emplois du temps de certains pour avoir le temps de réfléchir un peu. Il y a eu des aspects créatifs, on est par exemple en train de faire une vidéo avec les jeunes et les familles, ça prend beaucoup de temps, mais je pense qu’on a été inspirés par la réponse du service de réanimation de la Pitié Salpêtrière à la vidéo des danseurs de l’opéra de Paris. On voudrait faire quelque chose aussi, mais tous ensemble, avec les jeunes, leurs familles, et les professionnels.

La manière dont on a été contact avec les familles des uns et des autres a été très forte, et touchante. Il y a eu une alliance importante dans l’adversité, avec des familles très concernées par la réforme du financement de la psychiatrie, qui nous impacte énormément. Une réforme dont l’idée est d’indexer une partie du financement des établissements psychiatriques à la file active. La file active étant le nombre total de patients que l’on reçoit au moins une fois par an. C’est-à-dire que dans cette logique, il vaut mieux voir une fois mille personne plutôt que mille fois une personne. Alors que nous sommes plutôt du genre à voir plus de mille fois une personne, puisque des jeunes arrivent à quatorze ans et viennent pendant une dizaine d’années. Selon les simulations récentes des effets de la réforme, nous perdrons 2,5 postes, sur 22, ce qui est évidemment énorme. En fait, un financement dont une part importante est à la file active – 10 à 15%, ce qui est très important – favorise les établissements avec un turn-over important de patients, comme les centres de diagnostic ou de thérapie courtes type remédiation cognitive, qui sont caractéristiques de la psychiatrie universitaire, psychiatrie universitaire dont le budget augmentera de 7% selon les simulations actuelles sur les effets de la réforme. Ça favorise tout ce qui caractérise l’approche de la Fondation FondaMental, liée à l’institut Montaigne, une approche en termes d’étiquetage, de protocole, de médicaments. L’étiquetage neuroscientifique actuel, où l’on va diagnostiquer, baptiser … Ce sont réellement leurs mots. Laurent Mottron, le chercheur en neurosciences dont je parlais tout à l’heure, écrit dans un de ses livres que le diagnostic scientifique est un véritable baptême, il se situe dans une rhétorique complètement religieuse…

Et l’impact de cela sera moins de prise en charge de l’autisme, ou une autre prise en charge, proposée en lien avec ces approches ?

L’impact sera que si l’on doit suivre un plus grand nombre de personnes autistes avec un plus petit nombre de professionnels, cela induira automatiquement une sélection des enfants, adolescents et adultes autistes qui sont le moins en difficulté. En effet, dès que l’on est en sous-effectif, il est très difficile d’accueillir dans de bonnes conditions ceux qui, par exemple, portent atteinte à leur propre corps et à ceux des autres, de manière très massive, difficile à imaginer lorsqu’on ne travaille pas dans ce secteur, qui peut aller jusqu’à des mutilations extrêmement graves. Il sera aussi difficile de bien s’occuper des patients qui ont un certain rapport aux fluides corporels, qui peuvent faire des choses variées avec leur salive, leurs selles, leur urine. C’est tout un univers où il vaut mieux être suffisamment nombreux pour s’occuper de ces jeunes, qui sont déjà extrêmement exclus socialement. Ils n’ont pas de place à l’école ordinaire, les gentils discours sur l’inclusion ne les concernent absolument pas, par exemple. Ils sont généralement accueillis à l’école une demi-journée par semaine au début, puis ne le sont plus. Dans les hôpitaux de jour on peut les accueillir, mais si on continue à nous supprimer des postes on ne pourra plus en accueillir que quelques-uns… Il est évident qu’un turn-over élevé de patients, couplé à un manque de personnel, empêchera de continuer à accueillir autant d’adolescents et de jeunes qui ont besoin de beaucoup d’attention. Les hôpitaux de jour seront obligés de faire des castings, et de favoriser les autistes que l’on voit à la télé, qui sont très forts en maths et ont appris le piano tout seul, et ont seulement quelques difficultés dans les interactions sociales.

Tous pourront aller une fois ou deux dans un centre hospitalo-universitaire pour affiner leur diagnostic « scientifique », mais à quoi cela va-t-il servir pour ceux qui ont les symptômes les plus lourds ? On dira à leurs familles de faire des formations pour être des aidants parentaux, ils seront un peu payés en tant qu’aidants sous forme d’allocations, et on leur dira de se débrouiller, parce qu’ils n’avaient qu’à avoir un enfant autiste qui peut apprendre les multiplications à dix chiffres tout seul ou travailler dans l’armée israélienne … La réforme du financement de la psychiatrie est une manière de dire aux gens que plus ils seront en difficulté et moins ils seront accompagnés.

Cette obsession du diagnostic m’interroge. D’autant plus qu’elle va de pair avec un élargissement du spectre de l’autisme. Telle ou telle partie des « traits autistiques » auxquels le DSM fait par exemple référence, peut maintenant correspondre à quasiment tout le monde… Ça permet de diagnostiquer beaucoup plus de personnes, comme porteuses de ’traits’, d’affiner les diagnostics, de mettre énormément de gens dans des cases. Ça pousse des personnes à se définir uniquement par leur diagnostic, ce qui est assez triste, si l’on compare cela à l’histoire des mouvements de patients, et à l’histoire de l’antipsychiatrie, qui se sont en partie construits dans la lutte contre l’étiquetage, et dans le but de créer une solidarité antre les psychiatrisés … Aujourd’hui, en plus d’assister à l’émergence de mouvements regroupant des personnes qui ont reçu le même diagnostic, on constate aussi qu’il est plus désirable de recevoir un diagnostic (par exemple celui d’ ’Asperger’) qu’un autre. 

Cette tendance ne concerne d’ailleurs pas que la psychiatrie … On peut tenter le parallèle avec ce qu’il se passe dans une partie du gauchisme, ou dans une partie des milieux queers, où l’on peut parfois entendre telle ou telle personne en train de créer une identité suffisamment spécifique pour qu’elle ne concerne qu’elle, tout en défendant l’idée que cette identité serait politique. Et là aussi, l’idée de lutter à partir de son auto-définition, sur la base d’une étiquette individuelle, ou d’un ’ressenti’, diffère de l’histoire des luttes, par exemple celles des mouvements trans, qui ont toujours visé à regrouper au-delà des histoires individuelles forcément spécifiques, en faisant référence à une catégorie commune, liée à l’acte social de transitionner (que cela passe par une modification corporelle ou non) et à une confrontation vis-à-vis du pouvoir (dont le pouvoir des médecins, et notamment des psychiatres)…

Je pense que ces mouvements focalisant sur le diagnostic, tout en se disant anti-psychiatriques, sont profondément pro-psychiatriques, dans la version la plus traditionnelle, dominatrice et verticale de la médecine psychiatrique. Ils se disent anti-psychiatrie, tout en sacralisant l’étiquetage diagnostic par des psychiatres dits scientifiques. Ils s’associent à des universitaires, alors qu’il n’y a pas plus sachant et inscrit dans des rapports de domination que la plupart des universitaires (il y a des exceptions, bien évidemment). Ils s’associent à des gens habités par une vision verticale du monde et basée sur l’expertise, absolument solidaire de la vision néo-libérale de la société, basée sur la concurrence partout. Ce n’est absolument pas de l’antipsychiatrie, c’est de l’antipsychisme, comme en parle Dardot, c’est une défense de la psychiatrie la plus oppressive.

Cela dit, il y a des personnes qui disent que le diagnostic leur a fait du bien. Il faut vraiment l’entendre. Si quelqu’un demande « qu’est-ce que j’ai ? », il est très important de lui répondre. Pour ma part, en plus, je trouve que les symptômes de l’autisme sont assez clairs, identifiés et identifiables, au sein de la clinique pédo-psychiatrique. Du coup je trouve très important de dire dès que possible à des parents que leur enfant est autiste ou a des traits autistiques, et qu’il faut suivre de près son évolution. Je pense qu’il faut le dire, et aussitôt parler de l’avenir. Dire que tout est possible, par exemple que même s’il ne parle pas, il parlera peut-être à douze, ou seize ans. Tout se voit, toutes les évolutions existent. Il faut réussir à trouver ce qui compte pour cet enfant, pour l’aider.

Je pense donc qu’il faut répondre aux questions, mais l’hyper-focalisation actuelle sur le diagnostic est parfois gênante, en plus d’être une vision, pour certains, communautariste. On peut bien sûr comprendre le retour au communautarisme chez certaines personnes, quand il n’y a plus que du rejet ailleurs, mais j’ai beaucoup de mal avec les discours victimaires, les caricatures contre la psychanalyse, l’hyper-focalisation sur un diagnostic « objectif », l’appel à la fin des institutions accueillant des personnes autistes parce qu’elles seraient forcément stigmatisantes … Alors qu’on peut souvent pointer une alliance entre une partie de ceux qui tiennent ces discours et la psychiatrie universitaire, la fondation FondaMental, les exécutants du gouvernement, les gens qui parlent de « fardeau économique » de la « mauvaise santé mentale ».

Et il y a même des gens qui s’auto-diagnostiquent comme autistes… Soit sur la base du fait que les psys diagnostiquent mal, soit dans une recherche de singularité, ou une volonté de dire qu’on a été victime de quelque chose…

Oui, et l’autisme est aussi dans ces cas-là pris comme une supériorité. Comme les diagnostics de précocité ou d’hyper-sensibilité. Dire qu’on a quelque chose en plus, qui a été jusque-là méconnu … Cela peut être une défense pour s’en sortir qui peut être importante pour la personne et qu’il faut souvent respecter, d’ailleurs…

Pour la journée de l’autisme, Macron avait réalisé une vidéo s’adressant spécifiquement aux personnes autistes, promettant une attestation spécifique qui aurait permis de se déplacer à plus d’un kilomètre de chez soi, par exemple pour continuer à suivre une certaine habitude, crier dans une forêt, etc. Et, alors qu’il insistait sur le fait qu’il comprenait les autistes, mettait en scène le fait de fixer des repères clairs et de ne pas laisser de place à l’implicite, l’attestation dont il annonçait la publication n’avait finalement jamais été mise à disposition. Il y avait simplement eu une attestation simplifiée pour les personnes ne pouvant comprendre des formulations trop complexes, mais sans mention de règles aménagées, et le gouvernement s’était contenté de déclarer dans les médias qu’il avait transmis à la police la consigne d’être indulgents … Le père d’un enfant autiste avait d’ailleurs écrit sur Lundimatin : «  Je dois être un peu autiste. Comme mon fils. Sauf qu’Émile il n’est pas un peu autiste, il l’est complètement. Il s’est même un peu radicalisé ces derniers temps. Mais moi, son père, je dois être un peu autiste quand même parce que, comme souvent les autistes, je suis complètement perdu quand un discours s’éloigne, même un peu, de la vérité.  »

On avait en effet entendu qu’il y aurait une attestation spécifique pour les autistes … De notre côté on leur avait déjà fait des attestations, disant qu’ils avaient besoin de sortir, mais tous les autistes ne sont pas suivis par un psy donc une attestation spécifique aurait pu être utile … Et la non-publication de l’attestation spécifique promise, c’est encore de la part de Macron et du gouvernement un exemple de l’absence de lien entre les discours et les actes. De nombreuses personnalités politiques ont ainsi un rapport distordu au langage, la trahison du discours tenu est permanente et perpétuelle. Ce n’est pas pour autant qu’on doit se comporter de la même manière, et ce que dit ce père est intéressant. Je pense qu’on devrait être comme cela (fiable, les actes correspondant au discours) avec tout le monde. Mais encore plus avec les jeunes qu’on reçoit, il faut se tenir à ce qu’on annonce, c’est très important.

Lorsqu’on a un fonctionnement psychique plus ordinaire, on peut mettre en place des filtres et des distances pour supporter qu’il y ait une contradiction entre le discours et les actes, mais il est vrai que l’impact est énorme pour les personnes autistes si l’on ne fait pas ce qu’on a annoncé, ou que l’on fait l’inverse. C’est d’ailleurs ce qui est génial dans le fait de travailler avec eux, ce rapport à la vérité, qui est passionnant. Je pense que les personnes qui souhaitent travailler avec des ados comme ceux qu’on côtoie tous les jours à l’hôpital de jour aiment ce rapport à la vérité. Il n’y a pas de communication à double tiroirs, ou pleine de sous-entendus. Il faut au contraire être au maximum vrai, y compris dans les réponses aux questions personnelles qu’on peut nous poser. Si une ado me demande comment ça va, il ne faut pas répondre « oui, ça va », comme on le fait avec tout le monde. Si elle a senti que quelque chose n’allait pas, alors mieux vaut lui dire que je suis préoccupée, et que je vois qu’elle s’en est rendue compte.

Pour le reste, je pense que cette lecture, consistant à dire « ils sont bouleversés dans leurs habitudes, donc il faut les autoriser à sortir pour ne pas qu’ils se retrouvent aux urgences », est d’une part tout à fait vraie, et en même temps, il manque quelque chose. Ce n’est pas simplement qu’ils sont bouleversés dans leurs habitudes, les autistes ne sont pas des machines. C’est important de respecter leurs habitudes s’ils nous le demandent, c’est aussi une approche de certains auto-représentants autistes qui sont intéressants, comme par exemple le Collectif pour la Liberté d’Expression des autistes.

Mais ce sont des personnes, tout simplement. Quand on fabrique sa vie quotidienne avec des personnes, parfois avec tout un groupe de personnes, et que ce collectif n’est plus là en présence auprès de nous, eh bien on souffre. C’était la même chose pour l’ensemble des collégiens ou des lycéens lambda, je ne pense pas que le travail à la maison se soit bien déroulé pour tout le monde, aller à l’école c’est aussi entretenir toute une vie sociale. Les gens qu’ils aiment leur ont manqué ou leur manquent. Les ados autistes avec qui on est en contact le disaient très clairement, ce qu’ils n’ont pas aimé dans le confinement, c’est de ne pas voir les gens qu’ils aiment, et c’est ça aussi qui faisait qu’ils n’étaient pas bien à la maison, ce n’est pas seulement d’être bouleversés dans leurs habitudes. Or, les manifestations de la tristesse, du bouleversement, de la souffrance psychique, de la part des personnes autistes, sont autres que celles du plus grand nombre, et peuvent être catastrophiques, alors oui, mieux valait qu’ils puissent sortir pour éviter des drames.

Et est-ce que certains ont réagi face aux contradictions du gouvernement ? Par exemple à propos des masques, qui étaient inutiles et déconseillés quand il n’y en n’avait pas, et sont indispensables et obligatoires depuis qu’ils sont disponibles…

La principale question qui revenait quotidiennement, au-delà des attestations et des masques, était de savoir quand on allait se revoir. C’était la question quotidienne. L’un d’eux a écrit une chanson sur cette solitude … « Je vais rester dans ma bulle, je ne fais que regarder par la fenêtre. »

Cela dit, la question de la duplicité était importante. L’un d’eux a pété un câble sur la thématique de Dark Vador, en l’incarnant, en vivant les scènes du film, en répétant les mots et les paroles des scènes très importantes de Star wars, notamment celle où Dark Vador révèle à Luke Skywalker qu’il est son père, et aussi la scène d’un des derniers films, où le nouveau grand méchant tue son père. Toutes les scènes qu’il incarne sont celles où les repères s’effondrent, où l’on se rend compte que les choses ne sont pas entièrement blanches ou noires, qu’il y a des germes du mauvais dans ce qu’on croyait bon, ou l’inverse. C’est une focalisation sur le fait de ne plus pouvoir s’appuyer sur le monde tel qu’on croyait qu’il était, sur la question de la duplicité, le bon qui passe du côté du mauvais, ou celui qu’on croit être le mauvais et qui est en fait le père du gentil … Le personnage de Dark Vador représente quelque chose pour de nombreux ados. Alors oui, on pourrait se dire, même si ça reste une interprétation non vérifiée, qu’il s’est peut-être mis à délirer autour de Dark Vador en lien avec la duplicité des discours qui ont un impact sur nos vies quotidiennes. Et ce genre de crise peut tourner mal, il faut beaucoup rassurer, l’ado peut nous demander s’il est gentil ou méchant, s’il est double, etc.

Et dans ces cas, par quoi passe l’acte de rassurer ?

Il faut être plusieurs, rester calmes. Parfois il faut empêcher quelqu’un de se faire du mal, par exemple en lui tenant les bras. C’est important, parce que ça peut aller loin, essayer de s’arracher les yeux, de s’étrangler soi-même, etc. Attendre. Et parfois il faut s’adresser au personnage de fiction qui est joué.

Ça me fait penser à Ron Suskind, un journaliste américain, qui a écrit sur les administrations Bush et Obama, et dont le fils est autiste. Il explique comment il avait réussi à communiquer avec son fils, qui avait cessé de parler à l’âge de trois ans et s’était replié sur les films de Disney. Son fils s’était remis à parler quand ses parents s’étaient mis à s’adresser à lui en imitant les personnages des dessins animés qu’il regardait.

Oui. Il y a un livre, et un documentaire là-dessus. Life, Animated. C’est un super film.

On fait parfois comme cela aussi. A un moment Ron Suskind s’adresse à son fils en imitant le perroquet Iago, le perroquet de Jafar, dans Aladin. C’est très important, d’être prêt à s’aventurer dans l’univers psychique de l’autre. Par exemple, un des ados qu’on accueille a changé d’identité, pour devenir un personnage de Walt Disney, on peut seulement l’appeler du nom de ce personnage, et il nous a tous renommés du nom d’autres personnages. Il ne veut pas nous appeler autrement. Et lorsqu’il faut le rassurer, je dois l’appeler par le nom du personnage, lui demander qui l’attaque, comment je peux l’aider, etc. On fait comme cela, et au bout d’un moment ça marche.

Et tu peux nous en dire plus sur cette approche, la façon dont elle a été théorisée ? Je sais que Félix Guattari parle du fait d’entrer dans le délire. Je sais qu’aucune voiture ne circulait à la clinique de la Borde, mais qu’il y avait tout de même eu un comité de sécurité routière, parce qu’un résident était stressé et disait que les automobilistes roulaient trop vite.

Oui, c’est souvent quelque chose qui se développe de façon empirique, sur le terrain. Mais c’est pour moi tout à fait homogène au mouvement de psychothérapie psychanalytique des psychoses. Notamment Gaetano Benedetti, qui a écrit un livre dans lequel il raconte comment il a fait de la psychanalyse avec des patients psychotiques. C’est tout le temps ça. Travailler à partir de l’identification, essayer de s’identifier au maximum à la personne en face de soi, pour essayer d’approcher ce qu’elle vit et ressent. Il y a aussi Gisela Pankow, qui parle de descendre aux enfers avec le patient schizophrène. Il y a aussi Françoise Davoine et Jean-Max Gaudillière. C’est une partie de la psychanalyse qui s’est intéressée aux personnes psychotiques. La base est d’approcher la personne dans son univers, et d’essayer d’y jouer un rôle qui peut l’aider.

J’ai ces références-là, et ça me parle beaucoup de faire comme cela, mais ce que je trouve génial est qu’un autre membre de l’équipe peut ne pas avoir ces références, et trouver spontanément cette pratique en raison d’autres éléments de sa formation, ou par son intuition propre. Mais c’est évident qu’il y a cela dans une partie de la psychanalyse. Y compris dans la psychanalyse de l’autisme, qui s’intéresse beaucoup à la question de la sensorialité, où ça revient aussi à co-vivre avec la personne une sensorialité différente de celle du plus grand nombre. C’est-à-dire essayer de se taire, de se tenir à côté de la personne, et essayer de ressentir ce qu’elle ressent. Essayer de s’identifier à la personne, à la façon dont elle entend les sons, comment elle voit les images, ressent les flux gravitationnels ou d’air, etc. Je crois beaucoup à l’importance d’essayer de s’identifier à la personne en face. Sans s’y perdre, mais en se disant que si on essaie d’approcher ce que vit l’autre et que l’on prend de l’importance pour lui on pourra peut-être l’aider un peu, s’il a besoin d’aide, s’il souffre. Peut-être l’aider à le sortir de quelque chose qui lui fait trop de mal, rester comme il est mais avec plus de liberté et de marge de manœuvre, par exemple pour ne pas être condamné à une répétition perpétuelle d’un traumatisme. Et quand je dis traumatisme, je considère qu’il y a plein de traumatismes différents. J’appelle par exemple traumatisme le fait d’avoir eu un accident, par exemple un accident organique grave à la naissance, comme certains des jeunes que l’on reçoit. Le problème est quand certains discours, par exemple ceux de Sophie Robert, rabattent le fait qu’on parle de traumatisme à la culpabilisation des parents. C’est un contresens. Ce que je vois est qu’il y a des enfants autistes dans tous types de familles, quel que soit le milieu socio-culturel, quelle que soit la dynamique familiale, et quel que soit le fonctionnement psychique des parents. Donc, pour moi, l’origine de l’autisme n’a rien à voir avec les parents. Je ne sais pas ce qui rend un enfant autiste. Ma théorie personnelle est qu’il s’est passé quelque chose d’ultra précoce et de grave au niveau corporo-psychique chez le bébé, voire à la naissance ou juste avant la naissance, qui a altéré son rapport au monde. Quant à la question des familles, c’est la même question que pour tous. Si l’on prend des élèves lambda d’une classe, il est évident que c’est plus difficile pour les enfants qui ont une famille compliquée, et c’est la même chose pour un enfant autiste, qui sera sensible à la façon dont va sa famille.

Une idée de conclusion ? D’autres choses à ajouter ?

Je peux conclure en parlant du fait que, durant le confinement, on a parfois entendu des discours, notamment dans le milieu psy et du handicap, à propos du fait que le confinement serait quelque chose d’intéressant pour les autistes, que cela leur faisait du bien, que pour une fois on arrêtait de les embêter avec les relations sociales, et qu’ils étaient heureux chez eux, sur leur ordinateur, que le télétravail avait du bon. Je n’ai fait que constater l’inverse. Constater qu’il faut arrêter avec ce cliché insupportable et rabaissant, sur les autistes qui n’auraient pas de relations et pas d’affects. Pour ma part, j’ai entendu des jeunes gens en manque des camarades qu’ils apprécient, et de nous, professionnels. J’ai constaté qu’ils étaient très contents d’avoir des relations variées, même si elles n’étaient que par visio, par téléphone, ou par le biais du site où l’on échangeait des publications et des commentaires. Et surtout, ils ont été contents de revenir à l’hôpital de jour et de se trouver à nouveau en présence des personnes qu’ils aiment et apprécient, ils l’ont exprimé clairement.

Les personnes autistes sont, comme toute personne, intéressées par la relation et par le groupe, elles peuvent en tirer quelque chose, et cette casse des collectifs que l’on vit, avec ces gouvernements néo-libéraux successifs, qui prônent le un par un et la distanciation comme modèle de vie, est très grave. Et prendre l’autisme comme poste avancé de cela est une grave erreur, parce que je trouve que les autistes ont une appétence pour la relation et le collectif, à condition que l’on fasse attention à leurs besoins.

Paru dans lundimatin#245, le 2 juin 2020

https://lundi.am/Autisme-hopital-de-jour-et-confinement